over alles wat met Cuba te maken heeft...

Moderator: FORUMBEHEERDER

#115490 door dasilvasolis
22 mei 2020, 19:54
Een aantal op dit forum gelooft de Cubaanse cijfers over corona die ik noem niet. Alle cijfers die ik noem verzin ik niet zelf, maar zijn gebaseerd op de informatie van MINSAP. (Cubaanse ministerie van gezondheidszorg).
Met name Ukrania en Hombre vinden het ongelooflijk dat ik die “onzin” geloof.
Ik ga hier nogmaals (tegen beter weten in) uitleggen op grond van welke logica en argumenten, ik de cijfers en info van MINSAP geloofwaardig vind, en dus gebruik.

1. De cijfers komen overeen met de werkelijkheid die ik hier in Camaguey waarneem. Indien er hier honderden besmettingen en of tientallen doden zouden zijn in de stad dan zou ik dat waarschijnlijk via familie/kennissen en radio bemba gehoord hebben. Aangezien ikzelf natuurlijk maar een heel beperkt deel van de werkelijkheid van heel Cuba kan zien is dit op zich natuurlijk nog niet voldoende argument. Maar er is meer.
2. Media die openlijk vijandig staan tegenover de Cubaanse revolutie (Cibercuba, Periodico Cubano, en diverse anderen) gebruiken de cijfers van MINSAP zonder deze wezenlijk in twijfel te trekken. Indien er allerlei besmettingen en doden zouden zijn die de overheid verzwijgt dan zouden ze dat allang hebben aangegrepen denk je niet? Zo’n uitgelezen kans om de cubaanse revolutie in diskrediet te brengen zouden ze met beide handen hebben aangegrepen. Een scala aan artikelen over verzwegen uitbraken van corona zou in deze media verschijnen. Niet dus. Enigen die de info van minsap wezenlijk in twijfel trekken kom je (waar anders )hier op het cubaforum tegen, en op sociale media. Maar daar kom ik ook allerhande conspiratietheorieen tegen over 5G, Bill Gates en dergelijke
3. Bij landen waar de door de overheid aangeleverde cijfers ronduit twijfelachtig zijn, en waar er vermoedens zijn dat een overheid de pandemie onder het tapijt wil vegen, krijg je onherroepelijk een continue stroom aan geloofwaardige artikelen, die de door de overheid geleverde info in twijfel trekken. In media, en op sociale media. (Ecuador, Nicaragua om maar een paar voorbeelden te noemen) Niet enkel wat losse flodder appjes met overduidelijk fakenieuws
4. Het onder het tapijt vegen van een coronapandemie blijkt in de praktijk ook lastig. Vandaag verzwijg je 100 zieken, Dat past nog net in de doofpot. Maar na een maand of wat heb je dan 10000 zieken en honderden doden en stort je gezondheidszorg in. Dan wordt het wel heel lastig om de werkelijkheid te vervalsen. Zeker in een land zoals Cuba waar miljoenen mensen op sociale media zitten en/of contact hebben met familie in het buitenland is het mijns inziens onmogelijk om grotere aantallen zieken en coronadoden in de doofpot te stoppen. Productiecijfers van suiker kan je makkelijk oppoetsen. Coronacijfers wordt een lastiger verhaal
5. Kleine getallen zijn betrouwbaarder dan grote getallen. Bij 15 casussen op een dag is de kans dat de informatie correct is natuurlijk groter dan bij 18468 casussen op een dag. Aangezien in Cuba het aantal gevallen laag is, en de info door Minsap zeer gedetailleerd wordt aangeleverd, bij alle gevallen wordt per casus leeftijd, sexe en woonplaats vermeld, maakt dat de info ook geloofwaardiger. Enige fraude zou namelijk heel makkelijk aan het licht gebracht kunnen worden.
6. Het argument dat als zelfs Nederland geen nauwkeurige cijfers kan leveren geen enkel land dat zou kunnen snijdt geen hout. Ik schreef hierover al eerder het volgende. “ Wat ... vergeet is dat de manier waarop Cuba de pandemie aanpakt wezenlijk anders is dan de Nederlandse. Als het je als overheid lukt om overal de deuren langs te gaan in Cuba. (Men komt nog dagelijks langs, geloof me! ) om actief op te sporen dan is het natuurljk veel makkelijker om een gedetailleerd beeld te hebben van de pandemie in het land. Dan heb je ook een groter deel van de pandemie ijsberg boven water en kan je ook veel nauwkeuriger het aantal gemeten besmettingen meldden. In Cuba worden mogelijke gevallen geisoleerd en alle contacten van een coronapatient ook! En getest. Dit terwijl in Nederland mensen die lichte klachten hebben gezegd wordt thuis uit te zieken en waar ook geen test wordt afgenomen als je niet in ziekenhuis komt of in de gezondheidszorg werkt.
Natuurlijk had Cuba zoals de meeste landen van Latijns Amerika het voordeel dat de epidemie hier later begon dan in Europa, zodat er in een eerdere fase al maatregelen zijn genomen, en actief op zoek is gegaan naar besmettingsgevallen. Hierdoor kan Cuba ook alle verdachte gevallen testen wat natuurlijk onmogelijk is als je pas begint als je al grote aantallen besmettingen hebt. (zoals in Nederland) . “Daar men niet in Nederland niet alle zieken actief test weet men ook bij lange na niet hoeveel besmettingen er zijn. (geweest)
Dus het is omgekeerd. Het is logisch dat juist Nederland geen exacte gegevens en cijfers over aantal coronabesmettingen kan leveren. Volgens mij is dit ook helemaal geen doel in Nederland (zover ik dat kan beoordelen)
7. Cijfers van Cuba zijn enigszins vergelijkbaar met een land in de regio als Costa Rica wat enigszins een vergelijkbare strategie heeft gevolgd in de aanpak van corona, en waar ik denk dat de overheidsinformatie redelijk betrouwbaar is. Costa Rica heeft een vergelijkbare curve, heeft qua besmettingen ongeveer een zelfde aantal per 1000000 inw. Aantal doden ligt in beide landen laag maar in Costa Rica zelfs nog beduidend lager. Zou interessant zijn voor een epidemiologische studie. Mogelijk doordat costa Rica eerder de grenzen heeft gesloten dan Cuba en daardoor in mindere mate in de fase van communitaire transmissie is gekomen
8. Anders dan in Nederland is er (volgens gegevens MINSAP) geen sprake van een grote toename van de sterftecijfers in Cuba de afgelopen periode vergeleken met voorgaande jaren . Zogenaamde oversterfte. Een indicatie voor coronadoden die mogelijk niet in de statistieken zijn opgenomen. Maar iemand die geen enkel cijfer van de (Cubaanse) overheid gelooft zal wel ook de sterftecijfers niet geloven.
9. Natuurlijk weet geen enkel land wat nog met de pandemie te maken heeft 100% van de besmettingen! Er zijn zolang de pandemie niet voor 100% is uitgeroeid altijd geinfecteerden die niet zijn ontdekt.. Zeker bij een ziekte als corona waar veel geinfecteerden asymptomatisch zijn. Dat is het deel van de pandemie ijsberg wat onder water zit. Maar dat cuba een groter deel van zijn (veel kleinere) ijsberg boven water heeft dan Nederland lijkt me op grond van de vorige 8 punten logisch.

Hombre na even googlen vond ik artikel uit april dat er volgens MINSAP toen 651 intensive care bedden beschikbaar waren in Cuba. (iets meer dan 11 miljoen inw) Voor de regio best goed, maar slechts een fractie van de 2400 die er in Nederland (iets meer dan 17 miljoen inw) beschikbaar zouden zijn. Een verloop van de pandemie zoals in Nederland was in Cuba met zijn vergrijsde bevolking dus waarschijnlijk op een regelrechte ramp uitgelopen. Waarbij het gezondheidssysteem overbelast zou zijn geraakt en zou zijn ingestort. De preventieve aanpak van Cuba heeft dat dus gelukkig voorkomen.
In Cuba zijn veel zaken slecht en inefficient georganiseerd. Maar preventie van rampen en epidemien is nou 1 van de zaken waar het Cubaanse systeem wel goed in functioneert.

Saludos en blijf gezond
Laatst bijgewerkt door dasilvasolis op 25 mei 2020, 13:22, in totaal 1 keer bewerkt.
#115498 door rickenbilly
23 mei 2020, 16:24
Dat je de moeite neemt om betweters op dit forum van repliek te dienen is zeer te waarderen. Ik ben er jaren geleden al mee gestopt!
Maar zoals je dit nú hierboven doet, stijgt boven alle verwachtingen uit.
Mijn complimenten voor deze bijdrage.

groet,
#115502 door Ukraina
24 mei 2020, 19:36
Weer een ellenlang verhaal van dasilvasolis waarin hij aan het raaskallen is en dat net zo vermoeiend is de voorlichting op Astra 1 van Cubavisión Internacional. Ook dagelijks online https://todocubaonline.com/

Wat opvalt is dasilvasolis heilig gelooft in de Cubaanse autoriteiten en hun informatie voorziening.

Op een aantal punten zal ik (kort ) ingaan. Niet allemaal, veel opmerkingen zijn irrelevant.

#1 Bijzonder dat dasilvasolis in Camaguey een eigen onderzoek kan houden. Van onafhankelijke onderzoeken is de Cubaanse staat namelijk helemaal niet gediend!
#2 Niemand weet hoeveel besmettingen er zijn, dit valt nl niet vast te stellen!
#3 "flodder appjes" Waar heb je het over?
#4 Wie beweert waar (!) dat er in Cuba sprake is van: "Het onder de tapijt vegen van een coronapandemie"???
Zieken en doden zijn wat anders dan besmettingen, maar knappe rekensom. Interessant te weten dat: "Cuba waar miljoenen mensen op sociale media zitten", dus 1 op de 4? Lijkt me overdreven. In Cuba zijn hoogstens 100.000 vaste aansluitingen, de "miljoenen" zijn niet 24/7 'verbonden' zoals in NL.
#5 Wat je niet weet kan je niet verzwijgen. Je kan wel net doen alsof je alle besmettingen kent. Dat is dus de grote onzin waar ik tegen ageer!
#6 "...veel nauwkeuriger het aantal gemeten besmettingen meldden. In Cuba worden mogelijke gevallen geisoleerd en alle contacten van een coronapatient ook! En getest. "
- mbv een vragenformulier kun je geen besmettingen meten.
- Hoe kan Cuba testen hebben, waar komen die vandaan? Hoe betrouwbaar zijn die. Denk bijvoorbeeld aan de Russiese en Chinese propaganda stunt om hulpgoederen aan o.a. Italie te leveren. Die waren voor 25% ONBRUIKBAAR.
- Hoe kan de staat "alle contacten van een coronapatient" weten? Dit is allemaal grootspraak.

Wellicht kunnen anderen reageren of er werkelijk:"... overheid lukt om overal de deuren langs te gaan in Cuba. (Men komt nog dagelijks langs, geloof me! ) om actief op te sporen..."
- En wat doen ze dan precies 'aan de deur?'
- En wat voor testen worden er gedaan? Hoe betrouwbaar zijn die?
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/testen "De wereldwijde vraag naar testen is enorm en de testcapaciteit die er is, moet zo verstandig mogelijk worden ingezet... Daarbij is er een scherp oog voor de kwaliteit van de geboden testen."
#7 Ja, en? Mooi voorbeeld van een cirkelredenatie.
#8 Er zijn Corona besmettingen terwijl de dragers (nog) niet ziek zijn. Ze leiden niet allemaal tot de dood.
#9 Pff eindelijk wordt er iets zinvols gemeld, hoewel de conclusie weer nergens op slaat.

Waar beweer ik dat er 1000den Corona doden verzwegen worden in Cuba?!

Ik beweer niet dat de Cubaanse overheid de epidemie ontkent. Maar de informatie verstrekking is eenzijdig staatsgestuurd en de suggestie dat ze alle besmettingen kennen is onzin. Het is onbekend hoeveel mensen er besmet zijn (geweest), dat valt niet te meten!

Wat ik wel beweer is dat zolang een land geen persvrijheid kent de informatie van de staatsmedia per definitie onbetrouwbaar is!!!

Een staat die de vrije pers onderdrukt is in mijn opinie per definitie onbetrouwbaar. "Cijfers zijn discutabel omdat statistieken in China en andere (semi-)totalitaire landen geen beleidsinstrumenten zijn, maar ideologisch politieke wapens."
(Vrij naar H. Smeets)

Oftewel het noemen van het aantal corona besmettingen, voor zover uberhaupt meetbaar, worden (indien nodig ) door de staat aangepast om de bevolking/ publieke opinie te manipuleren. De nummers staan los van de realiteit mochten die de machthebbers onwelgevallig zijn.
De Cubaanse staat probeert vooral uit te stralen dat ze alles onder controle heeft. Je zou het ook kunnen zien als Cubaans machismo. :wink:
#115506 door Jan Almeida B.
24 mei 2020, 21:44
Met het verkeerde been uit bed gestapt, Havanadinges?

O.T.:
Ik lees de dagelijkse cijfers van Minsap (volg op FB) en ik luister naar el doctor Dúran in de persco's van het Minsap. Ik moet aannemen dat ze waarheidsgetrouw zijn (totdat iemand het tegendeel bewijst). Ik snap dan ook de hele heisa in de openingspost niet. En ik snap helemaal niet waarom iemand met een inbelmodem de cijfers van het Minsap hier gaat herhalen.

De tegels van Dasilvasolis? Hij heeft wel een unieke manier van schrijven: de shaker-stijl. En Het gebruik van uitdrukkingen als 'door de bocht redeneringen','koffiedik voorspellingen', 'het onder de tapijt vegen van een pandemie' (en nog heel veel etc. etc.)

En dan die lessen in logica Ik heb er wat bij zitten lachen. Maar het is niet omdat iemand zijn posts ondertekent met 'boer' dat hij vrijstelling van schrijfconventie geniet.

De shaker-stijl? Het nieuws dat op de diverse websites staat door elkaar halen en voorzien van alle mogelijke spelfouten op tenenkrommende manier terug uitschrijven. Met zoveel 'je m'en foutisme' zal hij nooit mijn pal worden.

@Ukraina
Als je schrijft dat de informatieverstrekking eenzijdig en staatsgestuurd is, dan treed ik dit bij. Jij gaat nog inhoudelijk in op de post van de topicstarter. Proficiat. Ik vandaag niet.
#115510 door Tijn
25 mei 2020, 12:34
Die 'koffiedikvoorspellingen' zijn verdomd goed... Dasilva en ik hebben een dagelijks wedje over het aantal nieuwe gevallen en hij staat 18-10 voor!!!
Dus zijn koffiedik is dik in orde.
#115513 door Ukraina
25 mei 2020, 14:19
@Tijn
Ja, dank je de koekoek, dasilvasolis heeft zijn "eigen onderzoek" bovendien dubbelcheckt ie de gegevens mbv cichorei-dik kijken! Als jij beter je best zou doen en bijvoorbeeld een Santeria priester zou raadplegen zullen jouw resultaten ook verbeteren!

@hombredecuba
Fijn te merken dat je wat kritieser bent geworden op Cuba. Ik was een tijd terug in Cardenas. Heb jullie werkplaats nog gezocht, wat zonder details niet gelukt is.

Wel flink wat sportscholen gezien met fantastiese zelfgemaakte halters e.d.! Het leek wel het Cubaans epicentrum van de bodybuilders. Hoe komt het dat er zoveel van zijn in Cardenas? Ze zullen nu ook wel dicht zijn?

Is er in Cardenas ook "Men komt nog dagelijks langs, geloof me! " Corona onderzoek door de staat?
#115520 door Pieterklu
27 mei 2020, 16:26
We doen hier weer ons best in 'het wedstrijdje ver plassen' en we nemen elkaar de maat. Als dat tot meer inzicht leidt, is dat fijn, maar ik heb niet het idee dat de kritiek op het verhaal van Dasilvasolis dat beoogd. Zolang het tegendeel niet blijkt ga ik met liefde voor zijn versie. Het is uitvoerig, helder en logisch en voor mij voldoende onderbouwd. Emperisch wetenschappelijk onderzoek binnen de burelen van het Cubaanse ministerie van voorlichting (BiZa?) brengt ons wellicht verder! Wie pakt de handschoen op? Of gaan we knarsetandend en met een gezonde dosis tegenzin akkoord?
#115625 door Ukraina
26 jun 2020, 14:16
Een paar citaten uit een oproep van het Zweedse democratie-instituut IDEA en de Amerikaanse National Endowment for Democracy over COVID19

Natuurlijk is Cuba geen democratie maar een militaire dictatuur, wat velen hier per definitie weigeren te erkennen. Sterker hun geloof in de staatsmedia lijkt grenzeloos.
Toch zijn verschillende opmerkingen uit deze oproep wel degelijk op Cuba van toepassing. Ik heb er enkele gecopieerd.

# Alleen via democratie kunnen onafhankelijke maatschappelijke organisaties de bevoegdheid krijgen om samen te werken met openbare instellingen bij het informeren en betrokken houden van burgers.

# Alleen in een democratie kunnen vrije media hun werk doen en mensen informeren, zodat ze de juiste beslissingen kunnen nemen. Democratie biedt de media ook de mogelijkheid om de overheid en openbare instellingen te monitoren en nepnieuws tegen te gaan .

# Alleen in een democratie zijn overheidsgegevens over de omvang en gezondheidseffecten van de pandemie geloofwaardig.

Deze oproep is een intiatief van het Zweedse democratie-instituut IDEA en de Amerikaanse National Endowment for Democracy en verschijnt gelijktijdig in verschillende internationale media. De brief is ondertekend door zo’n 500 mensen – Nobelprijswinnaars, (ex-)regeringsleiders, politici en anderen.
#115638 door dasilvasolis
27 jun 2020, 22:46
Ukraina ik ga je niet nog eens uitleggen waarom de Cubaanse cijfers geloofwaardig zijn. Dat is meer dan zinloos. Maar zelfs jij moet toch onderhand wel door hebben dat de pandemie hier in Cuba goed onder controle is. Dat er zeer weinig doden zijn gevallen en dat de Cubaanse aanpak van de pandemie een succes is gebleken.
Dat moet iedereen die Cuba een warm hart toedraagt toch blij maken. Jou toch ook? Dat wij hier niet de humanitaire ramp moeten doorstaan die op dit moment miljoenen mensen in latijns amerika moeten doorstaan daar ben ik in ieder geval heel blij en dankbaar voor.

Ik vind dat er heel veel in Cuba anders en beter zou moeten . Maar dit hebben ze als regering gewoon heel goed gedaan . Daar kan Cuba met recht trots op zijn
Nu maar hopen dat we zo snel mogelijk ook het laatste staartje van de pandemie in la Habana weg hebben . En ook hopen dat de economie weer op gang kan komen.

De enorme humanitaire ramp die zich afspeelt in latijns amerika maakt 1 ding duidelijk. Investeren in voor iedereen toegankelijke goede publieke gezondheidszorg is geen luxe maar een basisvoorwaarde. Ook voor een ontwikkelingsland. Evenals het creeeren van een basis sociaal vangnet. landen waar de pandemie wel goed wordt aangepakt met zeer weinig doden als uruguay, cuba en costa rica hebben zeer verschillende politieke systemen. Maar ze hebben gemeen dat ze in tegenstelling tot de meeste landen in de regio hierin geinvesteerd hebben.
Misschien moet die NED van je daar eens een brief aan wijden . Zonder gezondheidszorg is praten over democratie namelijk slap geouwehoer. En in geouwehoer kan je niet wonen.

saludos en blijf gezond
#115639 door hombredecuba
28 jun 2020, 08:47
@dasilvasolis. Gelukkig gaat het stukken beter op Cuba wat betreft Corona.
De humanitaire ramp op Cuba betreffende de honger pandemie die er is/aankomt op Cuba zal grote gevolgen hebben.
Ik hoop(maar denk het niet )dat het regime op Cuba hier ook eerlijke informatie verstrekt.
En dat er in de ''GRANMA'' aangegeven wordt dat er veel Cubanen honger lijden en dat er een gebrek is aan alles......
#115662 door Ukraina
02 jul 2020, 14:01
dasilvasolis schreef:Ukraina ik ga je niet nog eens uitleggen waarom de Cubaanse cijfers geloofwaardig zijn. ...

@dasilvasolis, Ik moet die uitleg gemist hebben. Op de vragen hierboven, van 24 mei 2020, 19:36, zwijg jij (weer) als het graf!

Niet verwonderlijk: speak loud, say nothing. Uit alles blijkt dat je NIET kunt LEZEN.

dasilvasolis schreef:Ik vind dat er heel veel in Cuba anders en beter zou moeten ....

Daar zijn we het dan tenminste over eens.

dasilvasolis schreef:Maar dit hebben ze als regering gewoon heel goed gedaan. ....

Met het fijnmazige bevolkings registratie en controle systeem , dat tot op wijknivo al decennia werkt (CDR) is het natuurlijk niet moeilijk om de bevolking te controleren. Ze doen niet anders.
Er zijn inderdaad een heleboel landen waar het virus veel beroerder word 'aangepakt'. Een land als Belarus met een vergelijkbaar controle systeem is het virus te lijf gegaan met "wodka drinken en tractor rijden" althans dat was de remedie die dictator Loekasjenko in eerste instantie had bedacht.
In die zin heeft het Cubaans systeem in deze beter voor zijn bevolking gezorgd. Of dat uit patriotisme, humaniteit of puur eigenbelang is laat ik nog even buiten beschouwing.

Al met al neemt het mijn kritiek niet weg.

Wat dasilvasolis stelselmatig verzwijgt is de ijverige 'hulp' van de politie:
However, many Cubans have reported excessive use of force and violent arrests of citizens for not using 'nasobuco' on the street or for failing to comply with the authorities' demands.
https://diariodecuba.com/derechos-human ... 18088.html
Translated with http://www.DeepL.com/Translator (free version)

Zo zijn er ook beangstigende berichten over de Cubaanse gevangenissen icm COVID19.
#115664 door dasilvasolis
02 jul 2020, 16:16
Ukraina ik had een lange uitgebreide uitleg geschreven over waarom ik de Cubaanse cijfers geloofwaardig vind. Jouw reactie was dat ik aan het raaskallen was. Moet ik op iemand die dat zegt nog inhoudelijk ingaan? Heeft dat dan zin ?

Uit het feit dat je een vertaalmachine nodig hebt om een eenvoudig artikel in het spaans te lezen maak ik op dat je Spaans gebrekkig is.
Zonder een grondige kennis van het spaans zal je Cuba en de Cubaanse cultuur nooit maar dan ook nooit doorgronden. Zal je aan alle kanten door Cubanen genaaid worden, en op het verkeerde been gezet worden. Geloof me dit is geen politiek standpunt. Iedereen die lang rondloopt in Cuba zal je hetzelfde zeggen. Cuba is gecompliceerd, heeft veel lagen en zit wezenlijk anders in elkaar dan een westers land. Goede kennis van Cubaans spaans is onontbeerlijk om er iets van te snappen. Zelfs met een goede kennis van het Spaans en als je hier jaren woont is het ingewikkeld.

Ik kan je naast een cursus spaans ook aanraden om het boekje van Tijn te kopen.
Nee hoor ik krijg geen comissie van hem.
Het is goed leesbaar en grappig. Zeker geen politiek correct boekje en allesbehalve een communistisch schrijfsel. Zeker voor iemand die de basics van Cuba niet snapt zal het verhelderend werken.
80% van wat Cubanen aan buitenlanders (zoals jij) vertellen over Cuba is namelijk niet waar. Keihard gelogen!!
Rickenbilly en Tijn zullen me waarschijnlijk goedgelovig vinden want die hanteren volgens mij een hoger percentage
Aan jou de moeilijke taak om onderscheid te kunnen maken tussen wat van alle dingen die jou door Cubanen verteld is over Cuba waar is, wat waar zou kunnen zijn, en die 80% klinklare nonsens.
Natuurlijk zal je mij gelijk uit automatische reflex bij die 80% zetten omdat ik iets vertel wat niet in jouw politiek straatje past. Das je goed recht .
Maar het gaat met name om kritisch te kunnen kijken naar die Cubanen die jou iets vertellen wat jouw mening bevestigd.
en vooral diegenen die je precies vertellen wat je graag wilt horen.

Saludos
#115671 door Tijn
03 jul 2020, 11:51
alles is nu eenmaal "communistisch" in Cuba zelfs de zon.


En dat is een groot voordeel! Vorige week besloot het regiem de zon tijdelijk te temperen!!! Was heerlijk zo'n oranje zonnetje!

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 13 gasten